[AlternC-dev] Koumbit, AlternC et Hostmaster

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Le site d'AlternC
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The Anarcat anarcat at anarcat.ath.cx
Jeu 25 Sep 19:30:19 CEST 2008


On Thu, Sep 25, 2008 at 06:54:03PM +0200, Olivier Huet wrote:
> > J'ai entendu beaucoup d'idées saugrenues pour la v2. La plus saugrenue,
> > selon moi, est de repartir l'écriture à zéro quand il y a au moins 3
> > autres panneaux de contrôles qui font plus ou moins ce qu'AlternC fait
> > déjà.
> 
> Personnellement je serais plus pour partir d'AlternC v1 pour faire la v2 :-p

Je ne suis pas d'accord. Il faut ré-écrire le backend, parce que le
script shell update_domaines n'est pas assez flexible. Il faut ré-écrire
le frontend web parce qu'on veut du theming et se débarrasser de
register_globals et on veut ré-écrire les classes pour des raisons
similaires.

Donc on veut ré-écrire, je ne partirais pas de la v1. Le design n'est
pas assez "clean".

> > L'intérêt pour les utilisateurs d'AlternC est multiple, une fois le
> > projet "AlternD" en place:
> > 
> >  * sécurité accrue par l'utilisation de SSH/SFTP/SCP
> >  * sécurité accrue par l'isolation des sites par utilisateurs UNIX
> Ces 2 points peuvent en effet être intéressants... mais je ne pense pas
> qu'on ait besoin de Drupal pour ça ;)

Effectivement.

> >  * accès multiples utilisateur au bureau, centralisation de la gestion
> >    des comptes (même username/pass pour le FTP, mail, bureau, etc)
> Ca par contre je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée...
> J'aime bien l'idée d'avoir les login/pass différent pour le bureau, le ftp
> et les mails. Ne serait-ce que parceque certains protocoles sont sécurisés
> et pas d'autres.

Bof. Il est possible d'isoler ça. Mais encore une fois, si le seul débat
est autour de Drupal, ça n'a rien à voir.

> >  * gestion facile des applications (cliquez ici pour installer un
> >    Drupal, un SPIP, etc)
> Il me semble qu'il y avait déjà un projet de "web application" pour
> AlternC... on n'en entend plus parler...

Effectivement. On n'en entend plus parler parce que c'est trop
difficile, dans l'architecture actuelle d'AlternC, d'ajouter des
nouvelles fonctionalités. À cause qu'AlternC a été écrit de façon
progressive par beaucoup d'auteurs.

> >  * toutes les fonctionalités et convivialité existantes d'AlternC
> :)
> 
> > D'ailleurs, l'objectif, en phase 3 (qui sera la phase AlternD) est
> > justement de passer le stade de "logiciel d'hébergement de ferme
> > Drupal". Si vous aviez lu le roadmap que je propose:
> > https://wiki.koumbit.net//DrupalFarmService/RoadMap
> > ... vous auriez compris qu'AlternD est une ré-écriture complète
> > d'AlternC pour ajouter à "Hostmaster/Aegir" les fonctionalités d'AlternC
> > qui lui manque.
> 
> Mais justement, c'est bien de ça dont on parle !
> Pourquoi ajouter les fonctionnalités d'AlternC à Hostmaster/Aegir alors
> qu'intrinsèquement AlternC n'en a pas besoin ?
> A la limite je verrai plus un module qui ajouterait à AlternC les
> fonctionnalités d'Hostmaster... ça me paraitrait plus logique...
> (surtout qu'il serait question de module... donc pas obligatoire... alors
> que là, le cœur drupal devient obligatoire pour faire tourner AlternD)

C'est ce qui me semblait au début. Comme mon courriel original
l'énonçait, j'ai déjà travaillé à établir une ferme de Drupal dans
AlternC et ça a été un échec. À cause de mod_vhost_alias. À cause des
permissions pourries. À cause de la non-extensibilité de
update_domaines. Bref, à cause d'AlternC.

Je considère que ça va être beaucoup plus facile d'ajouter les
fonctionalités courantes d'AlternC à Hostmaster que l'inverse, surtout
que plusieurs des fonctionalités sont déjà couvertes par des modules
Drupal (gestion du DNS, gestionnaires de fichiers...)

[...]

> > Je ne comprends pas du tout la phobie du Drupal: on m'a montré plein de
> C'est juste que Drupal est connu comme un CMS et non un framework...

Grande annonce à tous: Drupal est un framework avec une API bien définie
et documentée. :)

http://api.drupal.org/

> > > Soit dit en passant, c'est sûr que ce qui semble être appelé AlternD n'a
> > > rien du panneau de contrôle d'Altern... et qu'effectivement, j'espère
> > > que l'appelation "AlternD" est juste pour ne pas bousculer les clients 
> > > de Koumbit, et finira par disparaître.
> > Je ne considère pas ceci comme évident du tout. Ça peut paraître évident
> > pour quelqu'un n'ayant pas regardé le projet du tout, mais pourquoi
> > juger sans avoir même porté un premier regard?
> > Si le projet ici, cependant, juge que Koumbit n'est pas en droit
> > d'utiliser l'appelation Altern (ce que je trouverais encore très
> > saugrenu), j'imagine que nous pourrions retirer cette appellation.
> 
> Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de logique...
> Si "AlternD" a plus de Drupal que d'AlternC je ne vois pas la logique de
> continuer de l'appeler Altern... (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a
> pas... juste que là tout de suite je ne la vois pas)

C'est la suite parce que c'est le même esprit pour moi: autonomiser les
utilisateurs en les laissant gérer eux-mêmes leur domaines, leurs
courriels, etc...

>  > > Concernant le futur d'AlternC - que "quand j'arrive à trouver les
> > > packages, ça ne s'installe pas tout seul comme je voudrais" - j'espère
> > > qu'on trouvera tous assez de temps et l'énergie pour se lancer vers une
> > > réécriture.
> > C'est rigolo, parce que c'est pas mal moi qui s'occuppe de faire que
> > "les packages s'installent tout seuls comme je voudrais" depuis 4 ans.
> > De me fusiller sur la place publique parce que je propose un avenir au
> > projet ne risque pas de nous assurer l'énergie pour améliorer la
> > situation.
> 
> Concernant AlternC il est clair que tu as fais un super boulot. Je pense que
> Remi parlait plus des packages qui gravitent autour (genre webalizer, cacti,
> procmail,...) qui soit ne sont carrément plus dispo, soit s'ils le sont ne
> s'installent pas tout seul (c'est le moins qu'on puisse dire)
> Ce n'est donc à mon avis pas toi qui est visé mais au contraire, les autres
> ;) (je m'inclus évidemment dans les gens visés...)

D'accord, merci.

[...]
 
> > Puppet est un gestionnaire de configuration, et s'occuppe donc de
> > configurer des utilisateurs système de base, des paquets comme OpenSSH
> > et fait la majeure partie de ses opérations comme superutilisateur.
> >
> > AlternC est un gestionnaire de données, un CMS/SGC, un système de
> > gestion de *contenu* (ooh, les choses qu'il ne faut pas dire). 
> 
> Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord ;)
> Ce n'est pas parceque AlternC utilise entre autre une base de données qu'il
> peut être qualifié de CMS... sinon tous les logiciels utilisant des bases de
> données peuvent se voir qualifier de CMS... (au hasard citons Skype,
> Lightroom, un logiciel de compta, ...)

J'ai un exemple particulièrement frappant, justement: LedgerSMB.org.
C'est un logiciel de comptabilité qui prétend, comme AlternC, ne pas
être un CMS et souffre du même bordel architecturel.

Je ne dis pas de ré-écrire LedgerSMB en Drupal, mais c'est quelquechose
qui a traversé l'esprit de beaucoup de gens ici.

> De plus AlternC ne fait pas qu'utiliser une base de données, il gere aussi
> des fichiers et des repertoires

tenu, mais il fait ça très mal, voyons voir:

> (par exemple pour avoir un fichier de config apache par
> domaine/sous-domaine

Il fait pas ça, à la base. J'ai ajouté le hack "open_basedir" pour
contourner le trou béant de sécurité qu'était AlternC à mon arrivée. Ce
fichier de config est autogénéré et non-modifiable par l'utilisateur.

>, la gestion des .htaccess,

vu. bon point. Mais je considère ceci tout de même comme des "données",
donc du "contenu" géré par AlternC. D'ailleurs, c'est simplement les
limites d'Apache qui font qu'AlternC doit générer une "cache" de la base
de données sous la forme d'un fichier .htaccess... Autrement ça serait
tout dans la DB.

> ... la création
> des comptes mails n'est pas non plus qu'un insert dans une base de données)

Ça pourrait, si postfix était plus flexible.

> Personnellement j'attends d'AlternC qu'il me "gère" mon serveur.
> Pas juste qu'il me permette de saisir des infos pour les
> retrouver/présenter.

Je m'attends à ce que Puppet gère mon serveur et m'installe AlternC, qui
permet aux utilisateurs de configurer des addresses et des services
spécifiques.

> > > Pour ce dernier point, qui me semble important, le mieux serait d'offrir
> > > des API distantes avec plusieurs objectifs:
> > > 	- permettre aux comptes d'utiliser des API sur leurs propres
> > > espace (création de mail/création de domaine)
> > > 	- permettre d'externaliser le bureau
> > > 	- permettre de personnaliser le bureau.
> > 
> > C'est ce genre de choses qui me font me diriger vers Drupal. Au lieu de
> > ré-écrire un système:
> > 
> >  * de gestion des usagers
> >  * de "theming" (personnalisation du bureau)
> >  * de gestion d'applications
> >  * d'abstraction de base de données
> >  * de logging
> > 
> > Pourquoi ne pas prendre quelquechose qui existe déjà? Drupal fait tout
> > ceci à la base, et beaucoup plus avec les milliers de modules
> > disponibles.
> 
> - Gestion des usagers : je ne trouve pas super ton idée d'un user identique
> pour le bureau, le ftp et l'email... donc à la base pour moi la gestion des
> usagers sous Drupal n'est pas un avantage.

Même si c'est plus ou moins présentement ce qui est fait dans AlternC?
(Le user/pass AlternC est récupéré dans la BD et dans le compte FTP par
défaut...) Je pense que c'est une bonne idée de centraliser ça et gérer
des *droits d'accès* de chacun des utilisateurs:

 * user A a accès aux mails
 * user B a accès au SFTP et au panneau de contrôle
 * etc.

Ça serait plus logique et clean.

Mais même en admettant que c'est une mauvaise idée: il faut quand même
écrire un gestionnaire d'usagers. On le fait from scratch? Ça serait une
perte de temps. C'est déjà géré par Drupal, donc on le gagne.

> - Theming : Perso ça ne m'intéresse pas plus que ça le theming... mais si on
> le souhaite, il y a des systèmes de theming qui existent déjà et qui seront
> probablement moins lourds que Drupal (il me semble qu'on en avait déjà
> parlé... et puis plus rien (comme souvent ;)))

Le système de theming de Drupal est plus léger que la plupart des engins
qui ont été suggérés. C'est "phptemplate", qui utilise du PHP natif pour
générer les templates, contrairement à (par exemple) Smarty qui a son
propre langage qui doit être interprété pour générer ensuite du PHP.

> - Gestion d'application : si ce sont des applications qui ne seront
> disponibles que sur le Drupal du bureau, ça a peu d'intérêt à mon avis. Si
> c'est pour publiquer une application (genre phpBB) sur plusieurs comptes,
> ok. Mais je doute que Drupal nous aide beaucoup là dedans (je me trompe peut
> être)

Tu te trompes. :) C'est le premier objectif de Hostmaster: gérer le
"provisionning" (l'installation) de plusieurs "plateformes" (logiciels
tels que Gallery, Drupal, SPIP, Wordpress, etc).

> - abstraction de base de données : sans doute parceque je suis idiot, je
> n'en vois pas l'intérêt pour un projet comme AlternC.

AlternD ne forcera pas les admins à utiliser MySQL, car Drupal supporte
PostgreSQL. C'est une vieille demande de modification qui demanderait
beaucoup de travail dans AlternC, et qui est livré clef en main dans
Drupal.

> - logging : le logging déjà en place me suffit largement. En fait le seul
> logging qu'il me manque c'est les fichiers transmis par SCP, mais ça ça ne
> dépend ni de Druppal ni d'AlternC ;-)

Donc bref, AlternC, dans sa forme actuelle, te suffit largement. Moi ça
ne me suffit pas et j'aimerais avancer.

> > > C'est plein d'idées, facile à dire, mais pour lesquelles il faut trouver
> > > le temps, bien sûr.
> > Koumbit va aller chercher du financement (en plus de celui présentement
> > investi dans AlternC) afin d'assurer le développement d'AlternD, si ça
> > peut affecter votre perception. Autrement dit, "j'vais mettre un homme
> > là-dessus", comme on dit chez nous. :)
> 
> Je pense que tu as souvent eu de bonnes idées pour AlternC et que le projet
> te doit beaucoup.
> Mais là, maintenant, je te fais part de mon impression qui est que tu te
> trompe de direction...

Je ne crois pas me tromper de direction.

Je crois que ce que les gens veulent vraiment, c'est un AlternC v1.0.
C'est une excellente idée et je ne les blâme pas. Mais si on veut
véritablement faire avancer le projet, pour dans les 10 ans, on ne peut
plus s'en tenir à l'infrastructure actuelle, il faut innover et repartir
à neuf.

> Je pense que tu pars d'un besoin que tu as (ferme Drupal) et que tu veux
> intégrer AlternC à ce besoin sans prendre en compte les attentes des autres
> utilisateurs/développeurs.

Possible. Est-ce que quelqu'un a fait un sondage pour voir les attentes
des utilisateurs? Est-ce que quelqu'un a énoncé aussi clairement que
Koumbit ses attentes envers le projet?

> Etant le principal contributeur de ces dernières années, ça peut sans doute
> se comprendre... tout comme tu dois pouvoir comprendre que l'on exprime nos
> craintes ;)

Je veux bien prendre en compte les attentes et les angoisses des gens,
et je crois avoir toujours respecté ça dans le projet.

Maintenant, nous avons réfléchis à une nouvelle approche de
développement pour les 2 prochaines années, et la réponse que j'ai à
date c'est simplement "non" ou "c'est pourri Drupal" (pas des vraies
citations).

Vous devez également comprendre ma frustration devant cette levée de
boucliers, et je vous demande de m'accorder une certaine confiance. Je
n'ai jamais rien demandé de tel du projet, et je n'en ai pas besoin
jusqu'à un certain point: si AlternC.org ne veut pas adopter cette
approche, je pense que Koumbit va la prendre quand même et ce sera
seulement dommage de perdre les énergies de la communauté ici.

Mais je répète encore que ceci est un plan à long terme. J'aimerais
pouvoir être avec vous, en France, à un meeting quelconque pour vous
parler et vous montrer ce que je veux faire. Ça serait certainement
moins chiant qu'argumenter tout ceci par courriel.

Mais je ne vois pas d'autre issue à ce stade. Nous allons continuer à
travailler à la v1.0, ce qui est déjà beaucoup, mais je ne vois pas de
v2.0 présentement, et Koumbit a besoin d'assurer le futur de son
hébergement par un plan solide et à long terme.

C'est maintenant fait. C'est à vous maintenant de dire si vous embarquez
ou si vous avez une alternative viable. (Prenez votre temps, ya rien qui
presse. :)

Je vais pour finir tenter de déboulonner quelques mythes communs
entourant Drupal.

> Perso j'ai du mal à voir la combinaison Drupal->AlternC parceque je vois
> Drupal comme un CMS (genre Wordpress en plus personnalisable et modulable)

Drupal n'est pas un CMS comme Wordpress. Il devrait plutôt se comparer à
Typo3 ou des systèmes plus génériques comme Cake (selon moi).

> et que j'ai du mal à voir ce qu'il peut apporter (à part éventuellement la
> gestion de thème) à AlternC alors que je sais par ailleurs 1) qu'il est
> assez lourd,

Le core de Drupal est composé que d'une dizaine de modules assez simples
et est somme toute assez léger, sauf pour ce qui est du "caching" qui
est fait dans la base de données au lieu de fichiers (comme SPIP).

Je ne vois donc pas en quoi un site Drupal minimal est "lourd". Il est
très facile, par contre, lorsqu'on veut un site complet, d'arriver à un
embroglio de modules assez lourd, mais Hostmaster n'aura besoin que de
2-3 modules pour fonctionner.

> 2) qu'il ne garantie que la compatibilité ascendante des
> données et non du code entre les versions,

Ça je dois l'avouer, est problématique dans la communauté Drupal: c'est
la conséquence de la progression fulgurante du logiciel. Cependant, les
mises à jours ascendantes des modules ne sont pas toujours si
difficiles. De plus, c'est un problème général dans n'importe quel
logiciel: Firefox ne garanti pas de compatibilité ascendante pour ses
plugins et je connais très peu de frameworks qui offrent ce genre de
garanties (hello Python 3000!).

> et 3) que son domaine de
> prédilection c'est quand même des news, des blogs, ... ce qui me semble
> assez éloigné d'AlternC.

En fait, Drupal est typiquement peu utilisé pour les sites de news et de
blogs, c'est plutôt Wordpress ou Joomla qui remportent la palme ici.
Drupal se démarque des autres CMS par son architecture "clean" et
facilement extensible, son API très bien documentée et son extensibilité
exemplaire qu'en témoigne les milliers de modules disponbiles (et tous
GPL).

En bref, on se tourne vers Drupal quand on est limité par un Wordpress,
un Xoops ou un Joomla parce que le module qu'on cherche n'existe pas.

> Peut être que le fait que je trouve "saugrenue" l'idée de Drupal->AlternC
> plutôt que AlternC->Drupal vient donc d'une relative méconnaissance de
> Drupal de ma part ?

C'est ma théorie. J'oserais même dire que je sens une certaine nostalgie
par rapport à la version actuelle d'AlternC que je considère fort peu
flexible. En bref, AlternC -> Drupal (/Gallery/Joomla/Wordpress/...), on
a déjà essayé, on le fait tous les jours même et bien que ça marche,
c'est long compliqué et ça avance pas assez vite.

Il faut quelquechose de mieux, et je pense qu'on a trouvé.

Je vais dire une bêtise, peut-être, mais il me semble que le temps de
l'hébergement traditionnel est relativement résolu. C'est
exceptionnellement rare de voir des gens qui vont mettre à jour leur
site par FTP et cie. Les gens utilisent maintenant les blogs et cie
comme des services et ne souhaitent pas nécessairement avoir à mettre à
jour leur machin par FTP à tous les 6 mois...

AlternD irait dans cette direction: priorité aux applications, mais
laisser la liberté aux utilisateurs de se tirer dans le pied s'ils le
souhaite. Et évidemment garder l'autonomie du domaine pour les
courriels, les listes de discussion, et pourquoi pas, Jabber, SIP,
etc...

-- 
We have no friends but the mountains.
			- Kurdish saying
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